Gündem Kritik

Burası Bizim İçin Ya İkinci Ergenekon’dur Ya İkinci Endülüs

Yazar | Editör
Hocam, dilerseniz söyleşimize İbn Haldûn ile başlayalım. İbn Haldûn, bildiğiniz üzere Batı düşünce hayatını oldukça fazla şekilde etkilemiş bir tarihçi, bir sosyolog, bir medeniyet kuramcısı. Batı, Haldûn üzerine kafa yormayı hâlâ sürdürüyor ve nitekim UNESCO 2006 yılını “İbn Haldûn Yılı” ilân etti. Peki, İslâm dünyasında İbn Haldûn neden hak ettiği mevkîe ulaşamadı? Türkiye’de Haldûn üzerine yapılan çalışmaları siz yeterli buluyor musunuz?
 
Takiyeddin Mengüşoğlu, 1968 yılında Felsefe Arkivi dergisinde neşredilmiş olan, “Tarihîlik ve Tarihsizlik” başlıklı bir makalesinde, yer yer haksız, hattâ haddini aşar nitelikte ağır eleştiriler yöneltir; ama, makalenin çok doğru teşhisleri de var. Mengüşoğlu bu makalesinde özetle, Şark dünyasında “tarihîlik” kavramının bulunmadığını, Şark toplumlarının tarihsiz bir toplum olduğunu söylüyor; ancak, makalenin bütününden anlaşılabildiği kadarıyla, medeniyet iddialarını bitirmiş olan Şark’ı kastediyor. Vâkıa Mengüşoğlu Şark konuunda mütehassıs değildir, bu sebeple hükümlerini çok ihtiyatla karşılamak gerekmektedir; ama yine de haklı olduğu bir taraf var ki o da şu: Şark, hakîkaten, kendi tarihini tarih içerisinde bırakıyor, onu günümüze taşımıyor. Şark dünyasının büyük fikir kahramanları, büyük fikir fâtihleri tarihe gömülmüş olarak yaşıyorlar. Hepimizin bildiği isimleri sıralayabiliriz, hemen akla İbn Sina gelir; ama buna sayısız başka isimler de eklenebilir, Gazzâlî’den, Ebû Bekr Er-Râzî’yi, Nâsireddin Tûsî’ye, El Beyrûnî’ye dek; bunlar tarihte kalmış günmüze çıkmaya pek muvaffak olamamışlardır. Bu noktada dinî hayatımızın mimarları ve önderleri istisnâ olarak durmaktadırlar, ancak onlar dahi taşlaşmış bir görüntü vermektedirler.
Hâlbuki, Batı dünyası kendi düşünce tarihini bir bütün olarak alıyor ve diri tutuyor ki, tarihinde olup bitmiş olan her şey, bütün düşünce hayatının kahramanları günümüzde hâlâ yaşıyor: Platon, Akademia’sında ders veriyor, Aristoteles Likeum’da’ felsefe anlatıyor, Hegel, Kant Almanya’da şu anda canlılar, isterseniz hep birlikte gidip derslerine girelim. Bu saydıklarımın arasında 2500 yıla yakın bir zaman dilimi var, ikibin yıldan fazla. Ama İbn Sina öyle değil; tarihte kalmış gibi. Bizim kendi tarihimiz üzerinde, fikir tarihimiz üzerinde yapılan çalışmalar, kısm-ı âzâmı îtibâriyle birer arkeolojik çalışma niteliği taşıyor. Düşünce tarihi üzerinde yapılan çalışmalar orada, tarihte kalıyor, günümüze pek taşınamıyor; o üstadların görüşü ışığında dünyayı yeniden yorumlama ve inşâ etme yönünde yeterli başrımız yok. Bu bizim kusurumuz, o insanların kusuru değil. Çünkü insanlar öldükten sonra sâdece eserleriyle konuşurlar. Ama eserleri arkasından gelecek olan nesiller tarafından diri tutulmak şartıyla konuşurlar.
İbn Haldûn da böyle bir kadersizliğin kurbanı gibi. Cemil Meriç, İbn Haldûn’u “Şark’ın semâsında kayan yıldız” olarak târif etmiştir; kayan yıldız, yâni parladı ve söndü, arkasından kimse gelmedi. İbn Haldûn, sosyolojinin temellerini attı, ama sosyoloji bir bilim olarak batı dünyasında, Saint Simon ve Auguste Comte ile yeşerdi. Ama Saint Simon ve Comte, sosyolojiyi yeniden temellendirdikleri zaman, o, kendileri ile birlikte mezara gitmedi. Arkasından gelenler ona omuz verdiler ve biraz daha, biraz daha yukarı çıkardılar; her gelen o havuza bir katre, bir bakraç veya bir bardak su kattı, böylece havuz büyüdü, ummâna dönüştü.
Bu, bir medeniyet problemidir; hem sebebi, hem de sonucu olarak. Şark’ın Şark olduğu dönemlerde böyle değildi. Bütün büyük felsefe okulları, meselâ ilk Meşşâî filozofu olan Kindî, bu mektebi kurduğu zaman arkasından gelenler onu geliştirdiler ve bu hâl, asırlarca devam etti, canlı ve diri tutuldu. Sonra toprak çoraklaştı, sular çekildi ve düşünce hayatı öldü.
İbn Haldûn da böyleydi. Haldûn’u zamanında hiç kimse anlamadı. Sonra Osmanlı keşfetti; Batılılardan hayli zaman önce. Osmanlı onu epeyce de, hattâ iyi anladı dahi diyebiliriz; okumadı değil, anlamadı da değil, ama genişletmedi. İbn Haldûn’un asabiye teorisini Osmanlı biliyordu. Ama buradan milliyetçiliğin ayak seslerini çıkartamadı, asabiye teorisinin sonucunun neler olabileceğini kestiremedi. İbn Haldûn devletlerin ebet müddet olamayacağını; her devletin doğup, gelişip, yaşayıp, mutlaka mukadder âkıbeti gereğince öleceğini söylüyordu. Osmanlı sanki biraz da ölümü kendisine yakıştıramamaktan, yaklaştıramamaktan dolayı bu teoriyi gerektiği kadar işleyip oradan yeni sonuçlara gidemedi.
İbn Haldûn’un cemiyetlerin çürümesiyle ilişkin teorisinin, mesela J.J. Rosseau’nun “İlimler ve Sanatlar Hakkındaki Nutuk” isimli üzerinde te’sirini görüyoruz. Medeniyetin insanları nasıl yumuşattığını ve medeniyetlerin belli bir çizgiden sonra kendi kendisinin mahvına sebebiyet veren bir gelişme süreci ortaya koyduğunu İbn Haldûn söylüyordu. Bunu geliştiren Rousseau oldu; Montesqieu’ye tesir etti, bir başkasına tesir etti. Bu, Şark dünyasının gitgide kendi kabuğunun içine çekilen ve fikir üretilmeyen bir dünya olmasından dolayıdır. Bir yerde normal de karşılıyorum.
Eski Yunan’ın büyük düşünce üstadlarının ölümünden sonra, Yunanlılar o âyarda düşünce adamı yetiştiremediler. Sokrates, Aristo ve Platon; bunlar zirve adamlar. Platon’dan sonra bir daha o çapta bir adam gelmedi Yunanlılar arasında, her gelen ondan biraz daha küçüktü. Öyle ki, Yunanlılar ondan sonraki ikibin yıllık tarihleri boyunca, hep bu büyük filozofların hâtırâlarıyla saygı gördüler Batı dünyasında. Bugün hâlâ Batılılar’ın aklına, Yunanlı deyince, ya Filyas’ın heykeli gelir, ya Platon’un, Sokrates’in, – Sokrates’in yazılı eseri yok da, onun eseri Platon’un kendisidir – Aristo’nun ve Eflâtun’un eserleri gelir. Demek ki, bir millet dâimî sûrette zirvede kalamıyor ve dâimî sûrette üretken olamıyor. Ama Yunanlı’nın üretemediğini, Batı dünyası içerisinde bir başkası üretiyor. Yâni Batı dünyası, ölgün dönemi olduğu olarak kabul edilen Orta Çağ’da bile fikir hayâtını belli bir seviyede diri tuttu. Modernite’yle birlikte, Descartes’ın Batı felsefesini yeniden canlandırmasıyla birlikte de bugünkü ihtişamlı durumuna ulaştı.
İbn Haldûn’un kaderi bu. Şimdi İbn Haldûn, yeniden keşfedilmeyi, yeniden canlandırılmayı bekliyor. Tarihin derinliklerinden çıkarılıp hayata döndürülmeyi bekliyor. Çünkü anlattığı şeyler, tarihte unutulmaya terkedilemeyecek kadar değerli.
İbn Haldûn’un çerçevesinden baktığınız zaman, bugünki Türkiye’yi okursunuz, Avrupa Birliğini okursunuz. İbn Haldûn’a kulak verirseniz, size dünyanın ekolojik felaketlerini de söyler. İbn Haldûn’a cidden çok ihtiyaç var. Onu yeniden okumalı, ama bunu bir medrese okuması şeklinde, ders takrîri şeklinde değil; yeniden keşfederek, onun da insan olduğunu, hatâları olabileceğini düşünerek, artısıyla eksisiyle kritiğini yaparak yeniden okumalıyız. Bu herhangi bir okuma olmamalıdır, hermenötik bir okuma olmalıdır. Zannedersem, bu ilk soruyu herhalde biraz cevaplandırabildim.
 
Hocam, İSAM tarafından, vefatının 600. yılında İbn Haldûn’un anısına düzenlenen sempozyuma siz de “İbn Haldûn Perspektifinden AB’nin Geleceği” başlıklı bir bildiriyle katıldınız. İbn Haldûn perspektifinden AB’nin geleceğini siz nasıl görüyorsunuz ve bu vizyon içerisinde Türkiye Avrupa’nın neresinde olabilir?
Konuyu İbn Haldûn perspektifinden iki noktada ele almaya çalıştım: Birincisi, İbn Haldûn’un asabiye teorisi, ikincisi de, tarihi gelişiminin belirli bir noktasından sonra krize giren ve çıkış işâretleri veren toplumlara ilişkin çöküş teorisi.
Birinci kısmı şöyle özetleyebilirim: İbn Haldûn, devletlerin bir asabiye, yâni bir dayanışma gücü, bir bağlayıcı güç  tarafından kurulduğunu söyler ki, bu, “soy asabiyesi”dir, “nesep asabiyesi”dir. Yâni, belli bir soydan olan, belli bir etnisiteden olan, aynı dili konuşan ve aynı dinden olan, homojen bir insan kümesi. İbn Haldûn, bunların soy birliği içinde olmalarını, din birliği içinde olmalarından önce görür. Çünkü, bir din birliği farklı asabiyeler arasında da olabilir, farklı soy kütüklerine mensup insan toplulukları aynı ortak dine mensup olabilirler, bilhassa ekümenik dinlerin bütün insanlığı kuşatacak nitelikte olması dolayısıyla farklı soyların hepsi tarafından aynı samimiyetle kabul edilebildiğini biliyoruz. Bu yüzden din birliğini öne değil ikinci plana almıştır, önce soy birliği. Ve bu bakımdan da soy birliğinin din birliğinden önce geldiğini, ama din birliğinin de şart olduğunu söyler; buna da “dinî asabiye” der. İşte böyle bir asabiye, bir devleti kurar. Asabiyesiz kurulan devletler de vardır, fakat bunlar hem ender-i nâdirat cümlesindendir, hem de istikrarlı değildir. Esâsen, bir devlet bir asabiye tarafından kurulur, kurulmalıdır. Sonra bu asabiye kurulduktan bir müddet sonra yayılıp, topraklarına, hükmettiği arâziye, yâni mülküne başka soylardan, başka nesep asabiyelerinden olan insanlar da katıldığı zaman, sâdece kurucu nesebin asabiyesine dayanmakla umûr-u devletin yürütülemeyeceği fark edilir. Meselâ, Türk asabiyesi bir devlet kurmuştur ve sonra bunun içerisine farz edelim Arap asabiyesi de girmiştir; çünkü devletiniz yayılmıştır, veya ülkemize muhâceret olmuştur v.s. İmdi, aramızda din birliği var Araplarla, fakat nesep birliği yok; Rumlar ile her ikisi de yok. İşte burada farklı ve yeni bir asabiyeye ihtiyaç duyulacağını söylüyor Haldûn. Asabiye, mâlum “dayanışma gücü”dür, bir toplumun çimentosudur, bir toplumu bir arada irâdî olarak tutan güçtür, iç enerjidir yâni. İşte bu yeni farklı ve asabiyeye de Haldûn “sebep asabiyesi” diyor. Aynı siyâsî teşkilatlanma içerisinde bulunmaktan, aynı devlete tâbî olmaktan, aynı mülkün insanı olmaktan, aynı siyâsî ve içtimâî teşkîlatlanma içerisinde yer almaktan ileri gelen asabiye.
Ama bu sebep asabiyesinde bir husus yine çok önemli; devleti kuran nesep asabiyesi geri plana çekilmiştir, ama yok olmamıştır, görünmez bir fon gibi arkada durur. Devleti kurduğu gibi, devleti bütün ömrü hayatı boyunca da en büyük sadâkatle ayakta tutacak olan da o nesep asabiyesidir. Günün birinde devletin başına büyük felâketler geldiği zaman da, o devleti canı ile, kanı ile müdâfaa edecek olan da aslında yine bu kurucu asabiyedir.
 
Nitekim Osmanlı’da da böyle oldu…
 
Evet, Osmanlı’yı da Türk asabiyesi kurdu, o da kendi içinde evrilme yaşadı. Kurucu asabiye bütün Türkleri de kapsayan bir asabiye değildi, Kayı Boyu’nun asabiyesiydi; sonra bu genişledi, daha kapsamlı bir Türk asabiyesine ve sonra de daha ileri safhalarında sebeplilik asabiyesine döndü. Osmanlı, sebeplilik asabiyesini genişletmek için diğer asabiyelerden olanları umûr-u devlette, devlet içerisinde yerleştirdi, onlara en üst makamlarda görev verdi ve onlara adâletle muamele etti.
Bu noktada küçük bir hatırlatma yapmak lâzım; bir devlet dört şartı yerine getirdiği takdirde, eski terimle tebaasının veya modern terimle vatandaşının, devlete olan sadâkatini, develt ile toplum arasındaki bağın sıkılığını pekiştirir. Bu dört şart da, Hürriyet, Adâlet, Emniyet ve Mülkiyet’tir. Devlet vatandaşlarına hürriyet sağlamalı, onlâra adaletle muamele etmeli, emniyet duygusu içinde barındırmalı ve onların önünde mülkiyet alanları açmalıdır; yâni dünyalık mülkiyet. Ama, ikinci bir “mülkiyet” kavramı daha var; bu “Siyâsî Mülkiyet”tir ki buna “mülkün tapusu” da diyebiliriz. Bu ikinci mânâsıyla Mülkiyet, devletin aslî kimliğinin kimde olduğunu belirlemek demektir. Bu dört şarta muvâfık olarak muamele edildiği takdirde bütün tebaanın sadâkati en süt seviyede pekiştirilir. Lâkin, meselâ bunlardan birisi, mülkün tapusuna el uzatıp, aslî kurucu asabiyenin, Türk’ün mülkü olmaktan çıkarmaya teşebbüs ettiği takdirde, ne olur? İşte Haldûn bu noktada, Zilzâl Sâresi’nin birinci âyetine telmîhen, şöyle bir îkazda bulunur: “Bu mülkiyete, yâni mülkün tapusuna el uzatılacak olursa, yer yerinden oynar”.

Şimdi Avrupa Birliği mevzûuna gelelim:
Bugünki Avrupa Birliği’nin böyle bir kurucu asabiyesi yok. Avrupa Birliği, bir multinasyonel ve süpranasyonal oluşum, resmen olmasa bile hem büyük ölçekte fiilen ve hem de nihâî hedef olarak, bir federasyon; üye devletlerin ve milletlerin, daha doğrusu seçkin üye devletlerin irâdeleriyle oluşturulan ‘milletlerüstü’ – milletlerarası değil – yeni bir millet ve yeni bir devlet oluşumu projesi; ama bu mânâda bir asabiyesi yok. İmdi, Avrupalı milletlerin ortak yönlerini üçe indirgeyebiliriz; Hıristiyanlık dini, eski Roma devlet tecrübesi ve Yunan düşünce geleneği. Ama bütün bunlar bir asabiye oluşturmak için yeterli mi? Çok tartışmalı bir soru. Burada ancak, kurucu irâde olarak bir sebeplilik asabiyesinden bahsedilebilir. Avrupalı toplumların aralarındaki ortak paydalar başka herhangi bir kıt’adakine nisbetle çok daha fazladır; ancak yine de bütün bunlara rağmen, farkılıklar da hayli fazladır: Dilleri, tarihî gelişimleri, kültürleri, hattâ onların din dediği mezhepleri birbirinden farklıdır. Buna göre, AB’nin neseb asabiyesi gibi bir asabiyesi yok; Amerika’nın kuruluşuna da benzemiyor. Amerika’da 13 devlet Philadelphia’da Amerika Birleşik Devletleri’ni temellendirmek üzere anlaşmaya vardığı zaman, bu 13 devleti oluşturan insanların büyük kısmı Anglosakson asabiyesinden idiler, İngilizce konuşuyorlardı. Beyaz idiler, Anglosakson idiler ve çoğunluğu Protestan’dı. Avrupa’da bu da yok, ortak dilleri yok. Hâlbuki, dil, siyâsetin taşıyıcısıdır. Dilin farklı olması, siyâsî hedeflerin mutlakâ farklı olması sonucunu doğuracaktır.
Ancak, bir tür “Ters (Invers) Haldûniyen” diyebileceğim bir tür sebeplilik asabiyesi göze çarpıyor ki bununla da şunu kastetmekteyim: Haldûn bir büyük devletin kuruluşunda önce nesebin, sonra sebebin geleceğini söylüyordu. Hâlbuki AB’nin kurucu mîmarları sebebi öne almış vaziyetteler. Bu sebeplilik de kısaca şu: Avrupa Birliği, “biz münferit devletler şeklinde teşkilâtlanmış olmaya devam edecek olursak, zayıflamaya da devam ederiz, bu da her birimizin bizim gücünü düşürür, iktisâden, askerî olarak daghaderin zaaflara dûçâr oluruz ve bu da sonuçta hepimiz birden kaybetmesi demektir” düşüncesinden hareketle, “O hâlde birleşmemiz için bir sebebimiz var: Birleştiğimiz zaman güçlü oluyoruz” sonucuna varılmasının ortaya çıkardığı bir oluşumdur. Ama bu yeteri kadar güçlü bir sebep mi? Bence problem burada. Çünkü bu sebeplilik ile varılacak olan sonuç, her birisinin mâzisi en az bin yıla hattâ daha eskilere dayanan devletlerin ve milletlerin zamanla ortadan kaldırılmasını sonuçlandıracaktır. Bu “ters asabiye” millî devletleri yok ettiği müddetçe gelişecek, milletleri ortadan kaldırdığı müddetçe gelişecektir ki kendisi yeni bir devlet ve yeni bir millet oluşturabilsin.
İmdi: Ortega y Gasset’in, 1930’da “Kitlelerin İsyânı” isimli eserinde ortaya koyduğu gibi, Avrupa’nın yeniden bir millî devlet ve bir millet olarak teşkilâtlanması lâzım gelmektedir. Bunun da mânâsı şu: Mevcût ulus-devletler ve milletler (yâni İspanya, İtalya, İngiltere, Fransa ve ilââhir…) zaman içerisinde ortadan kalkmalı ki, yeni bir devlet, bir “Avrupa Devleti” ve yeni bir millet, bir “Avrupalı Milleti” oluşturulabilsin. Böylece burada neeb asabiyesine göre tersinden çalışan ve yerleşmiş asabiyelerle çatışan bir asabiye var. Ben, Avrupa’nın bu asabiye probleminin halledilmesinin çok zor, hattâ bazı bakımlardan muhâl olduğunu, bu yüzden er veya geç yerleşmiş milletlerin asabiyesiyle bir çatışma yaşayacağını düşünüyorum. Haldûn’un perspektifinden baktığım zaman, Haldûn’un asabiye teorisinin gereği olarak, Avrupa Birliği’nin derin bir iç çatışmaya doğru sürüklenebileceği kanâatini taşıyorum.
İkincisine gelince; Haldûn, toplumların gelişmesi konusunda, bilindiği gibi, organizmacıdır, uzviyetçi. Bir toplumu tıpkı canlı bir organizma gibi, doğan, gelişen, yaşayan ve ölen bir varlık olarak ele alır. Buna göre her cemiyet bir doğum, bir çocukluk, bir gelişmişlik, bir yaşlılık ve bir ölüm süreci yaşar ve bu da Haldûn tarafından, ana hatlarıyla beş bölüme ayrılmıştır. Bunun ilk birinci ve ikinci dönemleri kuruluş, yerleşme, oturma dönemidir, üçüncüsü zirvedir; ama zirve demek artık yükselmede son nokta, dönüşün başlangıcının da işâreti demektir. Bundan sonra gelen nesiller, bir öncekine nisbetle daha zayıf, daha mukavemetsiz olmaya başlar; daha az hassasiyetli, daha az fedâkâr, daha az çalışıp daha çok tüketmek isteyen, yâni eski birikimleri yiyen bir nesil ortaya çıkar. Haldûn bunun, tıpkı yaşlanmanın durdurulamaması, ölüme çâre olmaması gibi, durdurulamaz bir süreç olduğunu, bilhassa şehir hayatının insanları yumuşattığını, medeniyetin insanları yumuşattığını ve onların sertliklerini ellerinden aldığını, böylece yeni gelen vahşî kurtların, eski yumuşamış kurtları yerlerinden oynattığını, sonra onların yurtlarını ele geçirdiğini, sonra yeni gelen kurtların da yumuşamaya başladığını ve bu sürecin böyle devam ettiğini söyler. Tabiî, Haldûn’un teorisinin bütünüyle doğru olduğunu kabûl etmek mümkün değil; ama, genel şema olarak çok da yanlış durmuyor. O, bir devlet için ortalama 120 yıllık bir süre tâyin etmişti. Muhtemelen, Haldûn 1406’da öldüğüne göre, Anadolu’daki Timurlu felâketi de Haldûn’un o öngörüsünü doğruluyor gibiydi. Ama, Osmanlı bir ihyâ hareketi yaptı ve çöktü-öldü zannedilen ömrünü 500 sene daha uzattı. Demek ki ömür uzuyor, ama âkıbet pek fazla değişmiyor. Bunun yanında, meselâ Çin binlerce yıldan beri inişli çıkışlı hayatlar yaşayan, bir ara bütünüyle yabancı boyunduruğu altına giren bir ülke olmasına rağmen, yeniden kendi küllerinden dirilebiliyor. Orta Asya’daki Türkler bütünüyle siyâsî bağımsızlıklarını kaybetmiş olmalarına rağmen, şu anda çok da belirsiz bir vaziyette bulunmalarına karşılık üzerlerindeki Rus tazyîki kalkınca belli bir canlanma yaşayabildiler. Yâni teori bütünüyle doğrulanmış değil; ama yine de böyle bir vâkıa ciddî bir olgusal gerçeklik olarak, var.
Şimdi bunu Avrupa Birliği’ne tatbîk ettiğimiz zaman ne görüyoruz? Avrupa Birliği’ni oluşturan ülkelerin ve bu ülkelerin toplumlarının enteresan bir toplum yapısı var. Bu toplum yapısı şu: Modernite’yle de alâkalı bir husus bu aynı zamanda. Bu toplum yapısında, bizim bilhassa Türkiye’de Avrupa Birliği lobicilerinin aşırı propagandalarının tesiriyle gözlerden kaçan çok ciddî zaafları var. Bu zaaflar Haldûncu açıdan baktığımız zaman Avrupa Birliği’nin geleceğinin karanlık olduğunu söyleyebileceğimiz emâreler veriyor. Avrupa’da moderniteyle birlikte bir canlanma olduğunu görüyoruz. Zâten, modernite bu canlanmanın kendisidir. Kapitalizmin yükselişi, iş hayatının disiplin altına alınışı, bilim hayatının canlanışı, disiplinli üretken toplumların ortaya çıkışına mukabil, bilhassa 1960’lardan sonra Avrupa’da bir yaşlanma emâresi görülüyor. Bu yaşlanma hem biyolojik mânâda, hem mental/zihnî mânâda. Sâdece başlıklarını hatırlayabildiğim kadarıyla söyleyeyim:
Bir, Avrupa toplumu yaşlanıyor; çünkü doğurganlık düşüyor, yaş piramidi git gide dikleşiyor, çocuksuzluk artıyor, aile çöküyor, aile kavramı ortadan kalkıyor. Bunun getirdiği sonuçlar neler? Bunun getirdiği çok ciddi sonuçlar var. Buna karşılık tıbbî ve diğer medenî imkânlar arttığı için de ortalama ömür yükseliyor, insanlar daha uzun yaşıyor. Belli bir yaşa kadar çalışıp emekli olduktan sonra, emekli maaşları çalışan insanların birikimleriyle ödeniyor. Ama toplum yaşlandığı için çalışmayan insan sayısı artıyor. Böylece emeklilik kaynaklarında ciddi bir düşüş başlıyor.
Beri yandan başka bir şey daha ortaya çıkıyor; Avrupa toplumunda aylaklık, tembellik yaygınlaşıyor. Bu yüzden insanlar her işi yapmaz hâle geliyorlar, çalışanların sayısının düşüşünün bir sebebi de bu.
Ve başka bir önemli durum ortaya çıkıyor: Çalışanlar da verimsiz çalışıyor. Avrupa’nın en disiplinli ülkesi olarak bilinen Almanya bile ciddî bir kriz içerisinde. Âilenin çöküşü, bu saydığımız semptomları ortaya koyuyor, sonuçları doğuruyor ve başka bir şey daha yapıyor:  Âile insanların gelecek endîşelerini tahrik eder, insanlar sâdece kendi nefisleri için çalışmazlar, çocuklarının gelecekleri için de çalışırlar. Hepimiz biliriz ki, biraz durumu müsâit olan, 3-5 kuruş para biriktirip çocuğuna birşeyler bırakmaya çalışır. Çocuklarımız bizim geleceğimiz için çalışma motorudur, çocuk olmayınca insanlarda bu motor yavaşlıyor. İnsanlar kazandıklarını daha fazla harcıyorlar. Böylece sarfiyat / kazanç oranı git-gide yükseliyor. Kazandıklarının çok büyük bir bölümünü harcıyorlar, tutumluluk azalıyor, tembellik artıyor aynı zamanda. Ve başka bir şey daha; âilenin çöküşü diğer normal olmayan toplumsal ve ahlâkî davranışlarla da bir bütünlük arzediyor, meselâ, uyuşturucu yaygınlaşıyor. Hâlbuki, uyuşturucunun yaygınlaştığı bir toplum çalışamayacak bir toplum demektir.
Ve başka bir şey daha; cinsî ahlâk, yâni iffet ve nâmus çöküyor. Cinsî ahlâkın çöküşü, tembelliği berâberinde getiriyor. Erkek erkeğe, kadın kadına evlenme, ensest, hattâ çocuklarla uygun olmayan münâsebet tarzlarının (pedofili) neredeyse yasallaşacak düzeye gelmesi, Avrupa insanını, gününü yaşamayı önplana çıkartmaya, gelecek endîşesi ortadan zâil olmaya başlayan bir toplum hâline getiriyor ve bu yüzden, Avrupa’da ekonomik verimlilik de çok düşüyor.
Avrupa’ya nispetle kendilerini çok daha verimli olarak gören Amerikalılar, yaşlı kıt’anın bu yüzden Amerika’dan geri kaldığını söylüyorlar. Meselâ, Neil Fergusson, bir yazısında, birtakım rakamlar veriyor ve şunu söylüyor sonuç olarak: Ortalama bir Amerikalı işçi bir Avrupalı işçiden % 22 daha verimli çalışıyor, çünkü Avrupa daha muhafazakâr; çünkü Amerika’da din daha önemli bir değer taşıyor Avrupa’ya nazaran. Amerika’da dine inanma oranı, yani “bir Tanrı’ya inanıyor musunuz?” sorusuna “evet” diye cevap verenlerin oranı % 80’i geçiyor veya o civarda. Avrupa’da bu, birçok ülkede % 50’nin altında, ortalama % 50 civârında seyrediyor. Dinî inanışın zayıflaması, şaşılacak bir şekilde dünyaya olan bağlılığı da azaltılıyor, çünkü öteki dünya endişesinin olmayışı, insanların öldükten sonra hiçliğin çukuruna yuvarlanacağını düşünmeleri, bu dünyada kalıcı eser bırakma konusunda gayretlerini zayıflatıyor.
Ayrıca başka bir şey daha var; Avrupa insanında tembellik arttığı için, bilhassa ağır ve zahmetli işler için dışarıdan kendi felâketlerine sebep olacağını bile bile işçi getiriyorlar. Bu da Avrupa’da yabancı çalışanların artmasına sebebiyet veriyor ve üstelik bunların önemli bir kısmı da kaçak. Avrupa, çok ciddi mânâda, kaçak çalışanların istilâsına uğramış vazıyette. Bunun birtakım yan sonuçları var. Birincisi; bunlar kaçak oldukları için Avrupa’nın normal vergi sütunlarında gözükmüyor, vergi kaybı oluyor. Bordroya dâhil edilmedikleri için bunlardan sigorta kesintisi olmuyor, emeklilerin gelirleri düşüyor, böylece emeklilerin huzursuzluğu başlıyor. Sayıları arttığı için Avrupalılar tarafından asimile edilemiyorlar ve kendi kimliklerini vurgulamaya başlıyorlar. Avrupa, bu trajediyi IV. ve V. yüzyıllarda Roma’nın zamanında yaşadı; dışarıdan Roma’ya giren, onların barbar dediği insanlar Avrupa’yı içerden çökerttiler. Batı Roma dışarıdan değil asıl olarak kendi içine yerleşmiş olan barbarlar ve nomadlar tarafından çökertilmiştir. Hâdise şöyle gelişti: Romalılar, kndilerine akın düzenleyen barbarlara dediler ki, “bizimle çatışmayın, gelin Roma vatandaşı olun, yerleşin ticaret yapın”, onlar da kabûl ettiler, geldiler, yerleştiler. Ama sayıları artınca Romalılaştırılamadılar ve nihâyet tarihin belli bir döneminde, meselâ “biz Roma’lı değiliz, Lombard’ız” dediler, ve Roma’nın kalbinde, İtalyan yarımadasında ilk barbar krallığını, Lombardları kurdular, V. yüzyılda İspanya’da barbar krallığını kurdular v.s.
Şimdi, aynı şekilde Avrupa’da da milyonlarca yabancı kökenli insan var. Az bir miktar olduğu takdirde bunlar Avrupa’nın ana kitlesinin bulunduğu ülkenin dilini öğreniyorlar, iki-üç nesil sonra da ana dillerini konuşamaz hâle geliyorlar, yâni entegre – veya asimile – oluyorlardı. Ama, milyonlarca gelince entegre-asimile edilemiyorlar. Hâtırlayalım: Geçen sene Fransa, Kasım ayında Afrika kökenli muhâcirlerin ayaklanmasıyla, âdetâ bir vakitler Spartakist’lerin isyânıyla Roma’nın sarsılması gibi sarsıldı. Böyle bir tehlike Avrupa’yı bekliyor ve bu tehlike gitgide büyüyecek gibi de gözüküyor. Benzer bir gelişme bugün Amerika’da Hispanik probleminde de gözükmektedir.
Ve başka önemli bir şey daha: Avrupalıların geleceği sâdece ekonomik olarak tehlike altında değil, Avrupalıların topyekûn olarak çok ciddî mânâda geleceklerini tehdît eden başka bir şey daha var. Avrupalıları, daha önce yeterince tahakkuk ettiremedikleri ve ancak II. Harp’ten sonra kuvveden fiile çıkarak, bir araya gelerek güçlü bir birlik teşekkül ettirmeye zorlayan iki önemli sebep vardı: II. Dünya Harbi’nden sonra Doğu’dan gelen büyük Sovyet-Rus tehdîdi. Çünkü harp onları çok yormuş, tâkatten düşürmüştü, bu tazyîke tek-tek hiçbirisinin gücü yetmiyor, ancak bir araya geldiği zaman bir güç olabiliyorlardı. Buna, Batı’da, kendilerini kurtarmış da, boyun eğmiş oldukları Amerikan vesâyetininin gurur kırıcılığını da eklemek gerekecektir. İmdi, Sovyetler çöküp Rus tehdîdi ifnâ olunca, birleşmeleri için zorlayıcı sebeplerden birisi de ortadan kalkmış oldu ve bu onlardaki birleşme arzusunu belirli bir ölçüde yavaşlattı. Beri yandan hızlı genişlemenin hâsıl etmiş olduğu te’sir de var: 14’lerin Birliğe katılması ile, her ne kadar Hristiyan da olsalar, Avrupalıların yerleşmiş kültürlerine oldukça yabancı olan, Doğu Avrupalıların adetâ seller gibi Avrupa’nın içlerine akmasına sebebiyet veriyor ve bunlar uyum gösteremiyorlar. Uyum gösteremediği zaman ortaya farklı bir şey çıkıyor. Çok kişinin dikkat nazarından kaçan farklı bir şey. Sonra gelen ülkelerle eski 15’lerin arasında ırkçılık çatışmaları başlıyor. Çünkü meselâ, Hollandalı diyor ki, “ben Birliğe katılan Polonya’yı veya Romanya’yı veya bir başka ülkeyi Avrupa kaynaklarından beslemek için kendi cebimden para vereceğim, halbuki 15 üye olarak kalmış olsaydık Hollanda’nın kaynakları daha fazla Hollandalılara gidecekti.”
Bunu biraz daha genişlettiğimiz zaman şu sonuç çıkıyor: Yabancı işçi göçünün gelişi, Avrupalılar arasında, onların, sâdece işlerini elinden alan insanlar değil, ülkelerini de ellerinden almaya gelen tehlikeli gizli istilâcılar olarak görülmelerine sebebiyet veriyor ve bu da Avrupa’da ırkçılığı büyütüyor. Irkçılığa gelince: Irkçılık, Avrupa’da hiçbir zaman ölmemiştir. 1999 yılında Eurobarometre’nin yapmış olduğu bir araştırmanın sonucu tüyler ürpertici çıkmıştır: 15 AB üyesi ülkenin ortalama ırkçılık oranı % 66’dır. Üstelik, en yüksek ırkçılık da şaşılacak şekilde en ‘rafine’ ülkelerdedir: Meselâ Belçika % 83’le birincidir. Bu araştırmada, üç kategoride soru sorulmuştur, “ırkçı mısınız?” diye; “çok ırkçıyım”, “ırkçıyım”, “az ırkçıyım” şeklinde. Ortalaması bu, % 66. Belçika % 83, Hollanda % 81. Belçika’da sadece 100 kişide sadece 17 kişiliği ırkçılığı reddediyor. Burada dikakt çekici olan husus, bu ırkçılık dalgasının dışarıdan gelen insanların artışıyla daha da büyüyor olmasıdır.
 
Irkçılığın büyümesi, Avrupa’nın kanlı bir iç çatışmaya doğru gitmesine sebebiyet verebilir. Dolayısıyla Avrupa’nın istikbâlinin, biraz evvel bahsettiğimiz asabiye meselesinde, bir asabiyesi olmamasından, bir kurucu asabiyesinin olmamasından dolayı ciddî bir risk altına girmesi demektir. Ve ikincisi: Avrupalı milletlerin, çürümüş demeyelim, ama ciddi mânâda çürüme veya çürümeye temâyül gösterme eğilimleri yüzünden, dinamizmlerini kaybeden toplum olmaları yüzünden istikbâlini ciddî mânâda risk altında gördüğüm bir cemaat -Avrupalıları bir cemaat ve kulüp olarak olarak da düşünüyorum- manzarası arzediyor.
Hâsıl-ı kelâm, İbn Haldûn, bize 600 öncesinden bugünki Avrupa’nın analizini yapabilmemiz çok güçlü bir teorik anahtar vermiştir. Bunu iyi değerlendirmeliyiz ve tabiî o açıdan kendimizi de değerlendirmeliyiz.
 
O hâlde, İbn Haldûn perspektifinden biraz da Türkiye’ye bakalım. T.C. Devleti ortak aidiyet kimliği olarak ve ulus-devlet olmanın da bir gereği olarak, Osmanlılık benzeri bir üst kimlik yerine, soya atıf yapan Türklük’ü esas alarak kuruldu. Ama 80 yılı aşkın sürenin sonunda kimlik tartışmalarının hâlâ bitmediğini görüyoruz. Türklük, Türkiye’de insanları bir arada tutma kâbiliyetini artık hâiz değil mi, bunu asabiyet teorileri ışığında değerlendirir misiniz?

 

Evet; doğrusu,  çok zor bir soru. Şimdi bir noktayı izninizle biraz tashîh etmek istiyorum. Modern mânâdaki milliyetçiliği biz tercîh etmedik, buna zorlandık. Ziyâ Gökalp dahi, milliyetçiliği bir mikrop olarak nitelendirmiştir, pek az kişi bunu bilir. “Türkleşmek, İslâmlaşmak, Muasırlaşmak”ta “imparatorluk bu mikrop yüzünden dağıldı” der. “Ama, yapacak başka bir şey de yok. Bugün fiili vâkıa budur; fakat bu mikrop bize yeni bir hayat verme imkânı da bahşediyor, artık biz kendi milliyetçiliğimizi inşâ etmek zorundayız.” Kastettiği şey şu: Her çağın siyâsî ve içtimâî teşkîlâtı, kendi çağının şartları ve değerleri çerçevesinde bir anlam ve değer taşır, o konjonktürel şartlar değiştiği zaman, oradaki yapı başka bir yerde aynı geçerliliğini sürdüremez; dün faydalı olan bugün zararlı, dün zararlı olan bugün faydalı olabilir: “Milliyetçilik” gibi.
İmdi: Osmanlı, son klâsik imparatorluk olarak kabûl edilebilir. Bir Türk asabiyesine dayanıyordu, ama çok güçlü bir sebeplilik asabiyesi vardı ve şu dört mühim şartı da sağlıyordu: Hürriyet, Adâlet, Emniyet ve Mülkiyet. Politik mânâdaki mülkiyete el atılmadığı müddetçe de, bunları tam olarak veriyordu. Gayrimüslimler kendi mahkemelerinde yargılanıyor, ne Arab’ın, ne bir başkasının diline müdâhale ediliyor, kimsenin kıyâfetine karışılmıyor ve her gün de “Türk, Türk” diyerek yeri göğü inletmiyorlardı; ama çok sofistike ve rafine, dipten giden bir milliyetçilik yapıyordu Osmanlı. Öyle ki, Türk milleti Anadolu’da inşâ edilmiştir modern mânâda, Orta Asya’da değil. Fakat zamanla devir de değişti ve tabiî, hükümler de ve Ziya Gökalp’in adına “mikrop” dediği modern milliyetçilikler ortaya çıktı. Öyle ki, ilk dört şartın, Hürriyet, Adâlet, Mülkiyet ve Emniyet’in sağlanması yetmedi, gayri Türk tebaa Siyâsî Mülk talebine yöneldi, Mülk’ten pay istemeye kalktı! Şahsî hürriyet yetmiyor, devletinizin topraklarından toprak istiyor. “Tamam” diyor, söz gelimi, “ticâretimi yapıyorum, kıyafetimi de giyiyorum, kiliseme de kimse karışmıyor; ama, hayır bütn bunlar ‘kesmiyor’; ben Bulgar devleti isterim, ben Arap devleti isterim” v.b diyor.
Osmanlı bu toplumsal çözülmeyi durdurabilmek için iki teori geliştirdi. Önce “İttihâd-ı Anâsır” dedi, ve düşündü ki, hepsine Osmanlı diyecek olursak, Osmanlılık üst kimlik olursa bu herkesi tatmîn eder. Hayır yetmedi; çünkü şartlar değişmişti. Sonra gayrimüslim unsurlarla işin götürülemeyeceği fark edilince, muhtemeldir ki, Müslümanlar problem çıkartmaz diye, dinî asabiye üzerine müesses “İttihâd-ı İslâm” teorisi düşünüldü. Nâmık Kemal bile 1870’lerde yazmış olduğu “Vatan” isimli kısa yazısında, “Arabistan gibi İslâm memâlikinin, bizden ayrılacağını asla düşünemeyiz” diyor, “çünkü onlar İslâm devleti olan Osmanlı Devletinden memnundurlar.” Ancak, ne yazık ki, Nâmık Kemal gibi bir mütebahhir zât bile burnunun dibinde gelişen Arap milliyetçiliğini göremedi. Arap şöyle diyordu, faraza,  “tamam anladık, sen de Müslümansın, ama ben kendi devletimi istiyorum!”. Bu kadar açık-seçik, bu kadar basit ve anlaşılabilir. İttihad-ı Anâsır teorisi nasıl ki bir hüsranla sonuçlandıysa, İttihad-ı İslâm teorisi de aynı derecede – hattâ birçok bakımdan daha da ağır – bir hüsranla sonuçlanmıştır. O zaman Ziya Gökalp, “Bütün bu nazariyeleri ortaya atan biz Türkler büyük bir kırgınlık ve şaşkınlık ile biz Türklerden başka bunlara inanan kalmadığını gördük ve artık bize de tek çâre olarak bu kalmıştı” deme noktasına gelmiştir.
 
Biz, mecbûren modern mânâda milliyetçiliğe, yâni ulus-devlete yöneldik ki bu yöneliş, irâdî bir tercih değil, mecbûrî tek istikamet idi bizim için. Bu, milliyetçiliğin birçok türünden, evresinden biridir; ama buna tam bir soy milliyetçiliği de diyemeyiz. Çünkü, evet tarihte bir Türk milleti var, bu Türk milleti sâdece Anadolu’ya münhasır değil. Türklüğün Modern mânâda Anadolu’da inşâ edildiğini söyledim;ama bunun târihî köklerinin ne kadar derinlere gittiğini henüz tam olarak bilmekten bile âciziz. Bunu görmezlikten gelmek imkânsız. Cumhuriyetin kurucuları, bu kökleri epeyce de deşmeye çalışmalarına rağmen, aslında çok modern mânâda bir Türklük tanımını yapmışlardır. Bu resmî târif, esas olarak, neseb asabiyesine değil, sebeb asabiyesine dayanan bir tanımdır. 1924 Anayasasının “Türkiye Cumhuriyeti’ne vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkese alelumûm Türk ıtlâk olunur” ibâresinin açık anlatımı budur. Bu mânâda hayli modern bir tanımdır da ve bugün dahi Avrupa’da birçok ülkede de bu böyledir.
Buraya kadar güzel; ama, yine de, bu, karşılaşılan problemi çözmeye yetmiyor.
İmparatorlukların parçalanması, milliyetçiliklerin ortaya çıkmasından oldu, buradan ulus-devletler doğdu. Şimdi, bilhassa 1960’dan sonra ise ulus-altıcılık, yâni “subnationalism” ortaya çıktı – Türkçe’de tam bir adı bile yok henüz, “alt milliyetçilik” de deniyor, “etnik milliyetçilik” de (etnik ve milliyetçilik kelimeleri yan yana gelmez aslında, mefhûm-u muhâliftir bunlar, zıttır birbiriyle), etnikçilik de deniyor-. Bu etnikçilik veya millet altıcılık yahut alt milliyetçiliklerin ortaya çıkması da, ulus-devletleri yerinden sarsıyor. Ve dikkatinizi çekerim, bu gelişmeler sâdece Türkiye’de olmuyor. Çarpıcı bir misâl olarak çok uzaklara, Amerika’ya şöyle bir nazar atalım: Amerika’nın ne kadar derin bir krizin eşiğinde olduğunu, nâçizâne Yeniçağ’da bu sene Mayıs ayında dizi olarak kaleme aldığım bir yazıda ortaya koymaya çalıştım. Hungtinton’un 2004’ün Şubat-Mart sayısında Foreign Policy dergisinde yayınladığı “Hispanik Meydan Okuma” (Hispanic Challing) adlı makalesi ile birdenbire çok güçlü bir şekilde gündeme getirdiği, sonra da “Biz Kimiz” başlıklı kitabıyla daha da genişlettiği problem ciddi mânâda büyüyor. Bugün bütün dünyaya meydan okuyan Amerika, kendi içinde İspanyol asıllı yurttaşlarının Mülk’ün tapusuna el uzatma tehdîdiyle karşı karşıyadır. Hattâ bunların bir kısmı vatandaş bile değildir, kaçak işçidir. Benim şahsî tesbîtim, iddiâm odur ki – Amerikan probleminde de, Amerikan Hispanik probleminde ortaya çıktığı gibi – eğer bir ülkede farklı bir etnik nüfus % 10 sınırına dayanmışsa bu bir problem doğurur!
Bu noktada ne yapılması lâzım? Tabiî, çok keskin, radikal çözümler söylenebilir; “toprağını ayır ver” gibi; ancak, bu bir çözüm yolu mu? Belki; meselâ, Türkiye’nin bir bölgesini keseriz, kendi elimizle Kürdistan yaparız, kendi elimizle yaptığımız için de binbir türlü bağ ile kendimize bağlarız. Ne olur burada? Her şey bizim lehimize çalışır. Yolunu biz yapmayız ama, bütün anlaşmaları da biz yaptığımız için bizim lehimize olur; belki daha bile hayırlı olur; “onlardan” kurtuluruz ve üstelik bir bakıma bizim de dominyonumuz olur. Lâkin, bu hiç de sağlıklı bir çözüm yolu değil, çünkü başka çözülmeleri de tetikler. Bu sefer % 10’un altında olanları da iştahlandırır. Ve toprak kaybeden bir ülke, prestij de kaybeder. Bu bir çözüm yolu değil. Başka ne olabilir? Tehcir veya mübâdele yolu ile Kürtler Türkiye dışındaki Kürdistan’a, oralardaki Türkler de Türkiye’ye gibi; ancak her birisi diğerinden daha sancılı yollar bunlar. Başka? Federasyon mu, ilk defa Özal’ın dillendirerek Türkiye’nin gündemine sokuşturduğu ve O’ndan sonra da günümüze dek ânda da birçoğunun harâretle müdâfaa ve telkin etmeye çalıştığı gibi… Ancak, federasyon bölünmeden daha kötüdür; toprak verip ayırmak bir belâ ise, federasyon beş belâdır. Yapılacak olan tek şey, yeni bir ortak kimlik inşâ etmektir; yeni ve daha tutarlı bir asabiye üzerine müesses bir kimlik.
 
Sizin ortak kimlik inşâsına yönelik öneriniz nedir? A.B. üyelik süreci ve ABD’nin bölgeye yönelik müdahaleleri de göz önüne alındığında, – özellikle son günlerde büyük Kürdistan haritalarına ilişkin makalenin yayınlandığını da göz önüne alırsak – sizce, bu insanları Türk Devletiyle entegre etmek hâlâ mümkün mü?
Hâlâ mümkün, hattâ büyük bir kısmı aslında sessiz bir şekilde entegre oluyor. Şimdi Ömer Bey, bir husûsu bir kere daha söyleyeyim: İlk evvelâ bilinmesi gereken husus, yüzde on nisbetinde bir etnik grubun önemli bir îkaz olduğudur. Ama sâdece bu kadarlık da değil: Yüzde onluk etnik grubun büüyk bir kısmı bir yerde kümelenmişse, bu, riski daha da büyütür. Bu noktada, az evvel sözünü ettiğim Hispanik mes’elesine temas ederek Amerika ve Türkiye arasında bir karşılaştırmada bulunmanın aydınaltıcı olabileceğini düşünüyorum. Hungtinton şöyle diyor: “Biz çok farklı milletlerden oluştuk, ama asıl olarak omurgamız WASP’tır; Beyaz, Anglo-Sakson, Protestan. Ve diğer farklı kökenden gelenleri de bugüne kadar WASP (asabiyesi) içinde dâimâ asimile ettik!” Lûtfen dikkat: “Entegrasyon” demiyor, düpedüz “asimilasyon” diyor. “Ama” diyor, “Bugüne kadar hiçbirisi de Amerikan Mülkü’nden, farklı bir kimlik adı altında pay istemeyi düşünmemiştir. Bu gelenlerin de hemen hemen hepsi soylarını unutmamış, biliyor olmasına rağmen hepsi Amerikalı olmuştur bir müddet sonra; İrlanda asıllı Amerikalı, Japon asıllı Amerikalı gibi.” Devam ederek, “fakat” diyor, “Hispanikler farklı”. Neden farklı? Çünkü, nüfus yoğunluğu çok arttı, yüzde ondört, Amerikan nüfus dairesinin resmi rakamları bu. Bizde Kürt etnik nüfus da bu orana yakın- benim tahmînim yüzde on’dur, bunu bâzıları köpürterek yüzde otuza kadar da çıkartıyor, hani nasıl olsa ortada ölçüm yok ya, rahat salvo ateşi yapabilmek için imkân var.
İkincileyin, bizde Kürt etnik nüfusu ülkemizin hududuna yakın bir yerde yoğunlaşmıştır, Güneydoğu’da; bu risktir, Orta Anadolu’da olması riski azaltırdı. İlginçtir, Amerika’da da böyle. Bizim güneydoğumuzda, Amerika’nın güneyinde ve güneybatısında. Hattâ, orada bâzı yerlerde, sokaklarda tek kelime İngilizce duyulmayan kasabalar var; nüfusun yüzde doksanı İspanyol; İngilizce bilinmiyor. Bir kısmı da bilinçli olarak öğrenmiyor, asimile oluruz diye.
Üçüncüleyin: Bu yüzde on etnik nüfus sınırda kümelenmiş, yâni sınırda bir nüfus yoğunluğu oluşturmuş ve sınırın öte yakasında da kendi asabiyesinden bir başka kitle var ise bu da ilâve bir risk demektir. Bu, Amerikalılar için Meksika’dır, bizim için de Kuzey Irak; birilerinin Güney Kürdistan dedikleri yer. Küçük bir devlet olan Meksika Amerika’ya göre ehemmiyetsiz bir devlet; hattâ Hunginton, biraz da ilâhî takdîre isyan edercesine, “bizim gibi birinci sınıf olup da üçüncü sınıf bir ülkeyle sınır olan başka bir ülke yok” diyor. Sınırda sınıor hani; az-buz değil, binlerce kilometre. Mâlûm; şimdi bin kilometrelik bir duvar örmeye çalışıyorlar bu sınırda, bir izolasyon seddi. Bizim sınırımızın hemen ötesinde de beş milyon nüfuslu bir Kürdistan oluşuyor, hattâ şu ânda fiilen oluştu, adı bile kondu, resmiyetinin de eli kulağında. Ve o beş milyonluk ülke burada irredantist, yâni bizim içerimizde kendi soydaşlarına yönelik politika takip edecektir ve ediyor da şimdiden. Bu üç unsur bir araya geldiği zaman, birbirlerini süperpoze edecekleri için, tehlike katlanarak büyüyecektir.
Şu halde ne yapılabilir?
Bir: Bu noktada burada siyâsî irâde ve otorite çok mühim bir âmil olarak ortaya çıkmaktadır. Hâlbuki, maalesef, Türkiye’nin güneydoğusunda devlet otoritesi bitmiştir! Devlet, orada çoğunluğu alenen siyâsî Kürtçülük yapan belediyelere otoriteyi terk etmiş ve çıkmıştır. Sâdece kışlaların duvarları içerisinde devlet vardır! Allahu âlem bi’s-sevab, devlet dâirelerinde bile devlet yoktur, benim şahsî kanaatim bu.
İkincisi: Güneydoğu’da şehirler terörize edilmiştir, tam mânâsıyla terörize edilmiştir. Bu, devletin irâdesizliğinin ve otoritesini kaybetmesinin ağır bir fautrasıdır. Orada insanların irâdeleri felç haline getirilmiştir. PKK, el altından bir haber ulaştırdığı zaman dükkânlar kapanır; olacak şey mi? Tabii olarak, gönlünde ayrımcılık olmayan insanlar bile her zaman için güçlüden yana olur insanlar. Devletin burada otoritesini kaybettiğini görünce, ister istemez öteki tarafa kayacaktır insanlar. Önce isteksiz , sonra da istekli muhtemelen.
Devletin şu andaki yöneticilerin elinden ve zihniyetinden normâl yollarla kurtarılması icâb eder. Yâni, şu anda siyâsî tedbirler, içtimâi tedbirlerden önce gelir. Çünkü, içtimâi tedbirler zaman içerisinde têsirini gösterecektir. Devletin, Bölge’nin hâlâ Türkiye olduğunu gösterecek bir yeniden yapılanmaya ihtiyâcı var; hem de çok âcilen. Ama bugünki hükûmetle, bugünki parlamentoyla bu olmaz, mümkün değil. Parlamento, bence şu anda Türkiye Cumhuriyetini temsil etmeye liyâkatini kaybetmiş bir parlamentodur!
Gelelim diğer tedbirlere:
Şimdi, burada belki dikkatinizi çekmiştir. Bütün gayretlere rağmen DEHAP’ın Diyarbakır’da alabildiği oy oranı yüzde altmıştır; bütün terörize etme gayretlerine ve bütün baskılara rağmen. Vâkıa bu, küçümsenecek bir oran değil; ama bu ağır baskıların yüzde seken-doksan nisbetinde sonuç alması beklenirdi. Demek ki orada hâlâ direnen önemli bir kesim var. Çünkü Bölge’de Kürt nüsfus nüfusun tamâmını teşkîl etmediği gibi, Türkiye’de Kürt asıllı vatandaşlarımızın da hâlâ çok ciddi bir bölümünün – muhtelif sâiklerle de olsa – Türkiye’den kopmak istemediğini düşünüyorum birkaç sebepten dolayı. Çünkü, evvelen, bir kısmı bunun imkânsız olduğunu düşündüğü için. Yâni, hâlâ Türklerin elinden zorla toprak alınabileceğine inanmıyor bir kısmı, büyük bir kısmı inanmıyor. Olsa olsa “dil hakkı” vb. haklarla yetinirler; ama ciddî bir kesimi, kendi bayrağını dalgalandıracağı bir toprak koparılabileceğini düşünmüyor. Hele Amerika’nın, kendilerine yardım maksadıyla, Irak’a olduğu gibi buraya zorla gelebilmesi muhâldir; bu, pek kolay bir şey değil.
Bir kısmı da ciddi mânâda bir bağımsızlık düşüncesi olmadığı için, bir kısmının ise ve Türkler ile kısmının Türkiye ile çok ciddi mânâda sıı bağları olduğu için. Hepimizin, en azından çoğumuzun Kürt arkadaşı, komşusu var. Bunların hepsine hâin diyebilecek miyiz? Dememiz mümkün değil. Bizimle berâber aynı işte çalışıyorlar, aynı apartmanda yaşıyorlar. Bir ayağı Diyarbakır’da, bir ayağı İzmir’de. Ayrı devlet kurulduğu zaman ne olacak? Parçalanmış olacak. Karşılıklı evlenme yoluyla oluşan âile sayısını kimse tam bilmiyor, 1,5 milyon tahmin ediliyor, bu çok önemli bir şey. Çünkü evlilik bir irâde beyânıdır; hele bizim gibi gelenekçi toplumlarda iki kişi evlenmez, iki âile evlenir. Bir Kürt ile bir Türk evlendiği zaman dayılar başka, amcalar başka olur. Bu vazıyette doğan çocuklar, yâni yeni nesiller, yârın bir çatışma çıksa dayısını yâhut amcasını mı öldürecek! Kadın kocasını mı zehirleyecek, koca kadını mı kurşunlayacak; düşünmek gerek.
Ve başka önemli bir husus; Türkiye’de Kürt nüfus, sanılanın aksine, en fazla Türkleşen kesimi oluşturur. Bu size şaşırtıcı gelebilir. Bununla ilgili bir çalışma yapılmıştı 2000 yılında. Bütün aksi düşüncelere karşılık Türkiye’de soy itibâriyle Türk olmayanların soyca da kendisini Türk görecek şekilde etnik mânâda Türkleşmeleri çok ciddî bir şekilde devam ediyor ve, tuhaftır, en fazla Kürt soylular Türkleşiyor. 2,5 milyon Kürt soylu insanımız, artık kendisini Kürt kabul etmeyecek kadar Türkleşmiş bulunuyor. Bu normal bir süreç; iki farklı kültür bu kadar yan yana geldiği, bu kadar iç içe girdiği zaman. Çünkü arada bir de aynı din ve aynı mezhepten olma durumu var; biliyorsunuz Kürtlerin de çoğu Sünnîdir, Şâfîdirler ama Sünnîdirler. Mezhep farklılığı ortadan kalkıyor ve bu bir geçişken ortam doğuruyor, tıkamıyor geçişkenliği. Entegrasyon’dan daha ileri bir şeye gidiyor, doğrudan doğruya asimilasyona gidiyor, Türkleşiyorlar.
 
Bu noktada yapılması gereken şey; Türk isminin etnik damarından daha üst düzeye çıkartılarak – o bağ kopartılmadan – yeni bir Türk tanımının yapılması. Bizde Türk kelimesi, 1940’lı modellerle kullanılıyor hâlâ. Evet, tarihte teşekkül etmiş ve tekâmül etmiş Türk diye bir millet var; bu, yalnızca bir vatandaşlık terimi değil; en azından günümüzden aşağı yukarı 3700-4000 sene öncesine kadar da bu kelime biliniyor; Tik, Tiku, Tuki, Türük, Törük, Türk yahut Tirk gibi muhtelif şekillerde okunabiliyor, Çin vekâyinâmelerinde de geçiyor vs. Aslımızı inkâr edecek değiliz. Anadolu’da biz bu kelimeyi yeni öğrenmedik. Anadolu’da modern mânâda Türklüğü inşâ ettik. Ama, Türklük sâdece bu değil. Millet sadece kök değildir, sâdece etnik damar değildir. Artık şunu görmemiz lazım: Millet, tarihî ve kültürel bir olgudur; değişir, gelişir, evrilir ve sâbit kalmaz; netîce îtibâriyle,  bir milletin orijinal etnik kökenine benzerliği, bir yetişkin insanın çocukluğuna benzediği kadardır. Nasıl ki hiçbirimiz bebekliğimize benzemeyiz, hatta benzemek felâket de olur ise milletler de öyledir, diller de. Bâzen milliyetçiliği çok sığ bir düzeyde ele alan kişilerle karşılaşıyor, yazdıklarını görüyorum; üzüntü duyuyorum bunlardan, işi çok sığ bir ırkçılığa kadar vardırıyorlar ve tabiî yanlışlıklarla berâber komik şeyler de ortaya çıkıyor. Bunu söyleyenlerin kaahır ekseriyeti zâten kendi fizyonomilerine ciddî sûrette dikkat etseler, Orta Asya’daki Türk soyunun fiziği ile bağlantılarını sorgulamak zorunda kalırlar ve “ya ben Türk’üm ya da Onlar” diyecekleri bir noktaya gelirler; tabîî, “millet”i hâlâ sâdece genetik bir veri olarak algılamaya devam ederlerse.
Türk kelimesinin, – benim şahsen yazılarımda yapmaya çalıştığım bu – Türk kelimesinin bütün Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarını da kapsayacak şekilde daha da sağlamlaştırılarak, yeniden tanımlanması, ve nesep damarını korumakla beraber, çok kavî ve çok kapsayıcı (inclusive) bir sebeplilik kavramı hâline getirilmesi lâzım.
Fakat sâdece bu da kâfi gelmez, bir şeyin daha yapılması lâzım; mutlaka ve behemehâl. Ülkemizin belli bir yerinde kümelenmiş olan,yanlış anlaşılma ihtimâline karşılık yine de şu teşbihte bulunmaklığımı gerekli addedyorum, âdetâ vücûdun belli bir yerinde habîs bir ur gibi kümelenme meydana getirmiş olan Güneydoğu’nun belli bir yerindeki Kürt nüfus yoğunluğunun dağıtılması lâzım. Buna “nüfus harmanlaması” diyorum. Nasıl olacak bu? Yâni, muhâceret mi yaptıracağız, hicret mi ettireceğiz, tehcire mi tâbi tutacağız insanları? Şimdi önümüzde rastgele yüz vatandaşa baksak, kaçının dördüncü kuşaktan dedesi İstanbul’da doğmuştur. Türkiye Cumhuriyeti kurulduğundan beri hiç kimse bir yerden bir yere – bâzı isyanlar sonucundaki mecbûrî iskânlar hâriç – zorla getirilmedi, herkes kendi irâdesiyle geldi. Bir kısmı, ben niçin Bayburt’tan İstanbul’a geldimse aynı sebepten geldi, bir kısmı kan dâvâsından kaçtı, bir kısmı terörden. Niçin geliyor insanlar buraya? İşte bu hareketliliğin câzibesini artırmak lâzım. Ama hareketlilik bugüne kadar tek bir yönde gelişti. Bu hicretin bir kısmı da Kürt soylu nüfûsun yoğun olduğu bölgelerden gerçekleşti, ve, ilginçtir, orada da anadili Türkçe olanlar önce buraya geldi. Şimdi bunun tersine dönmesi lâzım. Türkiye genelinde, meselâ Diyarbakır’ın şehir nüfusunun, Türkiye’deki ortalama nüfusuna getirilerek, ana dili Kürtçe olanların yüzde on-yirmi’ye düşürülmesi lâzım. Bu, câzip imkanlar yaratmakla olur, ekonomik câzibeler yaratmakla olur. Öyle câzip imkânlar yaratılılmalı ki, insanlar kendiliğinden mekân değiştirmeliler; ama her yere, sâdece Güneydoğu’dan Batı’ya, Orta Anadolu’ya değil, Güneydoğu’ya da. Meselâ Trabzon’da Şırnaklı Kürt var; bunlar buraya sürgünle gelmedi, çalışmaya geldi. İyi de niçin Diyarbakır’da, Hakkâri’de, Şırnak’ta, Şemdinli’de Trabzonlu yok? Türkiye’nin her tarafında etnik nüfus ortalaması neyse, orada da o olmalıdır. Bunun olması için, mutlaka kalkınmayı ülke sathına yaymak ve devletin belirleyici, plânlayıcı, yönlendirici politikasını ortaya koymak gerekiyor.
Ve başka bir şey, çok mühim bir şey; iç hareketliliği artırmak için mutlaka önemli ulaşım yolları yapılması lâzım ki bunların başında da demiryolu geliyor. Bunun için Türkiye’nin çok kısa sürede elektrikli ve yüksek hızlı demiryolu ulaşım ağını tamamlamasını ikmâl etmesi lâzım. Bir arkadaşımızın, Ali Akyıldız’ın bundan ondört sene önce Yeni Toplum‘da yayınlanmış bir makalesini hâtırlıyorum, Osmanlı döneminde, bugünki Romanya’da Köstence limanına demiryolu getirilmiş olmasının, oranın toplum yapısında, siyâsî düşüncesi ve fikriyâtında nasıl bir devrimci çığır açtığını, bu makalesinde mükemmel bir şekilde ortaya koyuyor. Amerika, Amerika’nın batısını demiryoluyla Amerikanlaştırdı. Bunu hepimiz biliyoruz, bugün filmlere, efsânelere konu edilmiştir. Demiryolu, hızlı, ucuz, emniyetli. Sabahleyin Diyarbakır’dan kalkan birisi günübirlik Ankara’ya gelir, akşam trenine biner sabahleyin memleketine gider.
Bütün bunlar yapıldığı zaman, şu olacaktır: Biz, o ortak kimliği zâten toplum olarak bir yerde bulmaya başlamışız demektir. Bu noktada, İslâmiyet’e hâlâ kavgalı olan devletin görmezden geldiği bir husus olan, Türkiye’deki Kürtler’in tamâmının Müslüman ve ekseriyetinin de Sünnî oluşunun bir şans olarak kabûl edilmesi gerekir. Bu, ortak bir unsur olan dinî asabiyedir ve fevkalâde mühimdir; ama dikkat de edilmeldir ki, tek başına yetmez.
Özetleyecek olursak:
 
Bir, bu ülkede silah zoruyla toprak koparmak isteyenlerin bütün ümitlerinin kırılması lâzımdır. Türk’ün özdeyişiyle söyleyecek olursak, kılıç çekenin kılıçla düşeceğinin bilfiil isbât edilmesi lâzım; kılıç çeken kılıçla düşer!
İki, bu memlekette dört şartı sağlamamız anşart lâzımdır: Hürriyet, Adâlet, Mülkiyet ve Emniyet; ama, Mülk’ün tapusuna el uzatılması durumunda yerin yerinden oynayacağını da herkesin bilmesi lâzımdır ve bu da öğretilmelidir. Bu dört şart çerçevesinde olmak üzere, Türkiye’de nüfus harmanlaması yapılması ve bu çerçevede karşılıklı evliliklerin teşvik edilmesi lâzım. Kısa bir müddet sonra, ne şekilde okul eğitimi verilirse verilsin, televizyonlar kurulsun, bunlar sâdece marjinal, radikal grupların nostaljileri olmaktan ileriye gidemezler. Bir zamanlar Türkiye’yi Marksist gençler sallardı, hâtırladınız mı? Şimdi onlar işportaya düştüler, Kadıköy’de vapur iskelesinin çıkışında carcar bağıran genç kızlar artık kimsenin ilgisini çekmiyor, orada traş bıçağı satan sokak işportacıları bile onlardan daha fazla popüler. Konjonktürel değerini kaybetti çünkü, altyapısı kalmadı. Ama bizim gençlik yıllarımızda bize kan kusturuyordu bunlar, o zamanda konjonktürel değeri yüksekti.
İşte, bu şartların yerine gelmesi durumunda, yirmi-otuz yıl sonunda – etnik problem dâimâ bir sancıdır, bu, hiçbir zaman kâmilen ifnâ edilemez – bunların çoğu eskide kalmış hâtırâlardan ibâret olur. Bâzı şeyler vardır ki, nükleer radyasyon gibidir, azalsa bile yok olmaz, alttan-alta bir yerlerde varlığı hissedilir; meselâ, bugün hâlâ Türkiye’de bir “Karamanlılık” bilincini diri tutan küçük bir grup vardır; hâlbuki, kaç yüzyıl geçti aradan? 550 yıl ve hâlâ Karamanlılık! Ve üstelik, Osmanlı ne kadar Türk’se Karamanlı da en az O’nun kadar Türk. Böyle şeyler kolaylıkla ölmez, ama önce tolere edilebilecek sınırlara çekilir, sonra da minimum düzeye indirilir. Ama bu yapılmadığı müddetçe, şöyle söyleyeyim, otoriteyi kaybedersek, orada bir yoğun Kürt kitlesi duracak olursa, irredantist politikalara açık olarak durursa, Avrupa Birliğinin her türlü tehdidine boyun eğilirse, meselâ subsidarite prensibiyle her ili bir federasyona dönüştürmeye kalkışacak olursak, Katalonya benzeri yapılanmalar oluşturmaya kalkışacak olursak, elbette Amerikalı emekli albay Ralph Peters’ın bu haziran ayında “Armed Force Journal” isimli askerî dergide yazdığı “Kanlı Kudutlar” (Blood Borders) isimli makalesinde verdiği harita bir gün bizim önümüze mutlaka gelir ve Amerika da bizi parçalamak için ordusunu göndermez, bizi kendi içimizden bize parçalattırır.
Bu noktada, diyorum ki, Türkiye’nin geleceği Türklerin elinde; ama bunun için de diyorum ki, Türkiye’de Türkler’in mutlakâ iktidâra el koymaları gerekmektedir!
Hocam, postmodernite ve globâlleşmeyle birlikte ulus-devletler çağının da miâdını doldurduğu fikri sizce doğru mu? Bu anlamda bir ulus-devlet olarak Türkiye Cumhuriyeti nereye gidiyor, bitiyor mu?
 
Ben, tam aksine, Ulus-devletlerin çağını doldurmasından ziyâde, yeni bir evrilme süreci yaşadığını düşünüyorum. Türkiye’de ulus-devletlerin çağını doldurduğunu söyleyenlerin büyük kısmı, aslında, olgusal bir gerçekliği değil, kendi temennîlerini dile getiriyorlar; yâni, Türkiye’de ulus-devletin sonunun geldiğini söyleyenlerin ekseriyeri, ulus-devletin bitmesi gerektiğini söyleyenlerdir. Söyleye söyleye, belki kendilerini de inandırmaya başlıyorlar ve biraz da gözleri açık rüyâ görüyorlar. Ulus-devletler dünyada bitmiyor, bâzıları bitecektir tabiî ki. Çünkü bunların bir kısmı gerçekte ulus-devlet değil, ulusu olmayan devletler. Önce devlet kuruluyor, sonra bu devlet kendisine bir ulus bulmaya çalışıyor. Yâni, mevcût bir milletin inşâ ettiği, milli irâdeyle inşâ ettiği bir devlet değil, bilhassa kolonyalistlerin böyle cetvelle, pergelle sınırlarını çizdikleri ülkelerde mevcût olmayan bir milletin üzerine, kurulan/kurdurulan  devletler. Bunların çoğu belki bir yüzyılı göremeyecek, farklı siyâsî oluşumlar geçirecekler.
Ama genel olarak baktığımız zaman, ulus-devletler yeni bir aşama geçiriyor; ben buna ulus-devletlerin ikinci aşaması olarak bakılabileceğini düşünüyorum. Bu ikinci aşama şu: Bâzı ulus-devletler birleşiyor, yeni ve çok daha büyük çaplı ulus-devletlerin temelini atıyor. Avrupa Birliği böyle bir proje. Biraz önceki konuşmamızda sonunun ne kadar açık olduğunu söylemiştik. Ama eğer Avrupa Birliği projesi, şâyet tahakkuk edecek olursa, bu Avrupa Birliği’nin Avrupa Birleşik Devletleri olarak teşkîlâtlanmasının tamamlanmasıyla olur. Bu durumda, Avrupa Birliği’nin her iki hâli de ulus-devletlerin zaferi demektir, bunu burada vurgulamak isterim. Birinci hâl, Avrupa Birliği projesi sonuna kadar başarıyla gitmesidir. Yâni, en azından Churchill’in belirttiği gibi, “Bir Tür Avrupa Birleşik Devletleri” kurulur, ‘resmî adı ne olursa olsun’. Bu ise, bir hiper ulus-devlet, bir hiper ulusa dayanan bir devlet demektir. Bugünki Fransızlar, nasıl ki birçok etnisiteden meydâna gelmiş bir ulus ise, bugünkü Amerika’da ana damarı WASP olmasına rağmen birçok etnisiteyi de potasında eriterek daha büyük bir millet hâline dönüşmüş ise, bu takdirde de Avrupa Birliği’nin sonuna kadar başarıyla gitmesi demek, bir Avrupalı milletinin yaratılması demektir. İkinci hâl, Avrupa’daki ulus-devletlerin milliyetçiliklerinin Avrupa Birliği projesinin sonunu getirmesi ve şu anda yavaş yavaş parçalanma sürecine giren ulus-devletlerin zafer kazanması demektir ki, bu ise, her iki hâlde de ulus-devletin yeni bir aşamaya geçtiğini gösteriyor. Kezâ, Amerika bir ulus-devlet olarak büyüyor ve süper ulus-devlet olarak ortaya çıkıyor. Rusya imparatorluk enkazı üzerinden doğdu, ana omurga Rus’tur; fakat adını bile gizlemişlerdi, adı Rusya değildi, Sovyet Sosyalist Cumhuriyetleri Birliği idi; ancak, 1991 Almatı anlaşmasından sonra adını Rusya Federasyonu olarak ilân etti. Şimdi 35 federal ve otonom bölge var, ama bir ulus-devlet olarak teşkîlâtlanıyor. Çin, en önemli örneklerden. Çin, bütün tarihi boyunca ilk defa olarak üç etnik Çin’i birleştiriyor ve 11,5 milyon kilometrekareye yayılmış – maalesef bunun neredeyse 2 milyon kilometrekaresi bizim Doğu Türkistan’ımızdır-; 11,5 milyon kilometrekare demek, Avrupa’dan 1 milyon kilometrekare daha geniş demektir. Şöyle böyle 1,5 milyar nüfûsa yakın bir ulus-devlet. Bu da herhâlde bir hiper ulus-devlettir. Hindistan, belki ileride parçalanmalara uğrayabilir, ama git gide bir Hint milleti ortaya çıkıyor ve belki o da bir büyük çaplı ulus-devlete münkalib olacaktır.
Böylece ulus-devletler de evriliyor, bu bakımdan sonunun geldiğini düşünmüyorum. Ama Türkiye Cumhuriyeti, şu anda tam bıçak sırtında duruyor. Bunu ben birkaç yerde şöyle ifâde ettim: Burası bizim için ya İkinci Ergenekon’dur, ya İkinci Endülüs! Çünkü biz, Anadolu topraklarına sıkıştık şu anda, demir dağlar etrâfımızı kuşattı; bir yandan Avrupa’nın üzerimizde oluşturmuş olduğu tazyik, bir yandan Amerika’nın politikaları, buradaki bin yıllık mâceramızın sonunun gelmesi gibi bir tehdit doğuruyor. Buna bir de içeriden parçalanma tehditlerini eklediğimiz zaman, burası İkinci Endülüs’e dönebilir. Ama, tam tersi de olabilir. Bu, bizim irâdemize bağlı. Ben onun için Türkiye’nin geleceği hakkında çok kesin olarak şöyledir diye konuşamıyorum. Tabiî, hiçbir ülkenin geleceği konuşulamaz, ama özellikle kendi ülkem için şöyle diyorum: Türkiye’nin geleceğinde, bu iki şıktan hangisinin gerçekleşeceği bize bağlı ve bizim hangi çapta millet olduğumuza da bağlı. Ama, eğer bu olacaksa, Türkiye bu bâdireden kurtulacaksa, parçalanmış bir Türkiye olarak burada daha fazla kalamaz. Meselâ, Türkiye’nin Avrupa Birliği sürecinde – Amerika’yı görmezlikten gelelim – önüne konan şartları biliyoruz. Ne yaparsak yapalım, “git Pontus’u kabûl et, Ermenistan’ı kabûl et, Kürdistan’ı kabûl et, yetmedi? Ege’de İyonya’yı kabûl et, Adana’da Kilikya Ermenistan’ını kabûl et, İstanbul’u da konsorsiyuma ver, burası Türklere bırakılamayacak kadar ciddi bir şehirdir” demekten vazgeçmeyecekler. Bize de herhâlde Sevr’deki gibi ortada bir Türk Bölgesi bırakırlar. Bu artık burada varlık falan demek değildir, 1919’un şartlarına dönmektir.
Bunun için bıçak sırtında bulunduğumuzu ve suâlin gelip, şu cevâbın aranmasına dayandığını söylüyorum: Bin yıllık mâcerâmızı burada noktalayacak mıyız; “devam” mı diyeceğiz, “tamam” mı? Ve ben Türkiye’nin, ileride Türkler’in kendi aralarında bir çatışmasına sahne olabileceğini düşünüyorum. Bir kısım Türkler, “tamam biz bin yıllık mâcerayı noktalıyoruz” derken, bir kısım Türkler de “devam” diyecektir. Ve bunların çok da yumuşak ve demokratik bir ortamda bunu demeyeceğini, bunun bir silâhlı çatışmaya dönüşebileceğini düşünüyorum: “Tamam” diyenlerle “devam” diyenler arasında son bir çatışma. Anadolu’da korkarım ki Türkler birbirleriyle çatışacaklardır. Asıl, Türkiye zâten o zaman biter.
 
Müsaadenizle son olarak, milliyetçiliğe yönelik eleştiriler konusunda bir soru sormak istiyorum. Son dönemde bu eleştirilerin dozajının giderek arttığı ve son derece haksız ve ağır bir şekilde devam ettiği gözleniyor. Milli değerler, kutsallar tahfîf ediliyor, milliyetçiler takbîh ediliyor.. Ancak, son günlerde bazı “eski milliyetçi” yazarlar da bu kervana katıldı. Siz bu eleştirileri nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu eleştirilerin arka planında yatan sâikler neler olabilir?
 
Ömer bey, uygun görürseniz, önce bir noktayı belirterek başlayayım; eleştiriden ne anlıyoruz? Eleştiri kelimesi, elemek kökünden türetilmiştir; karşılıklı birbirini elemek, yâni birbirini değerlendirmek mânâsında. Ancak, yaygın şekliyle, Türkçe’de “kritik” veya “tenkid”den daha farklı bir mânâ kazanmıştır; daha ziyâde “yıkıcı itham” mânâsında kullanılmaktadır. Halbuki “kritik” kelimesi çok asâletli bir terimdir; meselâ, bir yazarın bir başka yazarı kritik etmesi, kritik edilen yazar için bir gururdur, çünkü kritik, bir değer atfetmedir; fakat, umûmiyetle, “eleştirilmek” o kadar sevimli bulunmamaktadır, çünkü, kritik’in aksine, değerlendirilmek değersizleştirilmek mânâsı taşımaktadır.
İmdi, Türkiye’de milliyetçiliğe yönelik kritik veya tenkit – ikisini aynı mânâda kullanıyorum – hangi kontekstte kullanılıyor acaba? Bu kritik, veya eleştiri dedikleri şey, alelumûm mânâsıyla söyleyeyim, darbe indirme. Ben, Türk aydınının ilmî/felsefe mânâsında pek de sıhhatli bir kritik/tenkit tecrübesi ve an’anesi olduğu kanâatinde değilim. Bizim eleştiri dediğimiz şey, ekseriyetle, tahkîr, tezyîf, tâciz, tahrik gibi pejoratif değerlendirmelerdir. Türkiye’de milliyetçilik de – tabiî ki soylu mânâsında – her şey gibi eleştirilebilir ve eleştirilmelidir de, yâni tenkit edilmelidir. Bir yazı yazıyorsunuz, hiçbir kritik çıkmıyor; bu, değerlendirilmeye tâbi’ tutulmamak demektir. Marx, Kapital’i yayınlandığı zaman – O’nun sağlında sâdece birinci cildi yayınlanmıştı – bekliyor ki burjuva iktisatçılar çok ciddi mânâda kritik yapsınlar. Hiç ses çıkmıyor, yokmuş gibi davranıyorlar. Bu, ağır eleştiriden daha kötüdür. Marx’ın o zaman Engels’e şöyle söylediği rivâyet olunur: “Azîzim, en öldürücü eleştiri sükûttur”. Haklı; çünkü  adam görmezlikten gelinmiştir.
Tabiî ki milliyetçilik de kritik edilmeli. Bir şeyi kritik etmek, önce ona değer biçmek demektir. Çünkü, “kritik” kelimesinin kökü Yunanca “krenein”den gelir, değer vermek demektir, kriz de oradan gelir. Arapça’da tenkit de nun-kaf-dal’dan gelir, değer demektir, nakit para, en değerli para odur ya. Bir şeyi tenkit etmek, ona değer vermek demektir. Kant’ın en meşhûr eserleri tenkitleridir, kritikleridir. Şimdi bu mânâda, Türkiye’de milliyetçilik kritik edilmiyor, umûmiyetle, tahkîr ediliyor, tezyîf ediliyor. Biraz daha anlaşılır bir dille söyleyecek olursak, sıklıkla vâki’ olduğu üzere, bir saldırıdır bu; öyle ki, hele bir kısımları, neredeyse “elfâz-ı galîze” kullanılacak, neredeyse sövecekler açıkça. Bu, tabiî, eleştiri yapanların ahlâkî seviyelerini de gösteriyor, eleştiri yapabilecek birikimlerinin mertebesini de. Kritik böyle yapılmaz, kritiğin bir seviyesi vardır.
Türk milliyetçiliği de dokunulmaz değildir, insan en büyük mukaddesâtı bile kritik eder. Ancak,            milliyetçilik tenkîdi böyle yapılmıyor; “faşistler, eli satırlılar” ve burada şimdi hâtırlayamayacağım daha birçok aşağılayıcı ifâdeler kullanılıyor. Bunu bir yerde normal karşılamıyor da değilim aslında. Çünkü bunların büyük bir kısmı zaten sâbıkalı mâziye sâhip olan insanlar. Hangi mâzi? Birinci grupta eski komünist, yeni libertaryenler var. Burada isim vermeyelim; erbâbınca mâlûmdur. Bunlara Türk halk zekâsının dâhiyâne bir buluşu olduğunu düşündüğüm “liboş” terimi uygun düşüyor, bunu kimin icâd ettiğini bilmiyorum ama, iyi tutuldu. Bunlar kendilerini liberal olarak görürler. Hâşâ, liberalizmin de bir asâleti var. Bir komünist, hiçbir zaman liberal olmaz; ancak olsa-olsa, libertaryen olur, devleti yok etmeye çalışan bir liberalizm. Bir kısmı bunlar. Dün Moskova kâbeleri idi, kâbeleri yıkılınca boşlukta kaldılar, kendilerine tutunacak dal lâzım. Bir kısmı basında büyük medya patronlarının kuyruğunun altına girdi. Hani Peyâmi Safâ, bir şiirinde bir Nâzım’a “Ah vallah billâh elimde imkân olsaydı verirdim eline kazmayı, kazdırırdım Bolşevizmin mezarını” demiştir ya… Bunun gibi: Dün sövdükleri medya patronlarının köşelerinde aylık birkaç on bin dolarla veya birkaç bin dolarla yazı yazıyorlar. Ama değişmeyen ortak noktaları, Türk’e ve Türkiye’ye olan husûmetleri!
Çoğu da bu eleştirilerini ciddî, hakemli akademik dergilerde yapmıyor. Tenkîdin gerçek yeri, ilmî dergilerdir. Orada yazı yazan kaç tânesini gördünüz bu babda? Çok nâdirdir, bir iki tâne. İşbu milliyetçilik karşıtlarının ekseriyetinin muhâlif oldukları da sâfî milliyetçilik değil, daha ziyâde ve “Türk milliyetçiliği”dir; hemen hepsinin ortak noktası, Türk’e ve Türkiye’ye karşı olan iç hesaplaşmaları, ard niyetleri, karın ağrılarıdır. Bu iç hesaplaşmalarda, dün Marksizm bir enstrümandı, bugün bir başkası; meselâ Kürtçülük ve/ya Ermenicilik. Bunların çoğu o zaman bile gerçek mânâda ne kadar Marksist idi, onu da tam bilemiyoruz. Ama en büyük husûmetleri, Türkiye’ye ve Türkler’e karşı olmaları. Nitekim bu, bugün açığa çıkmıştır.
Bu husûmeti bugün nasıl devam ettiriyorlar: Türkiye’nin ve Türkler’in aleyhinde ne varsa orada biterler. Ermeniler Türkiye’den toprak mı istiyor; “tabiî efendim verelim, kestik zaten! “Hadi hadi tarihinizle yüzleşin, tarihinizin gerçeklerini kabûl edin”; Türkiye’de Pontus mu kurulacak; elbette. Türkiye’de Kürtçülük mü var; elbette. Alevîcilik mi var; elbette ve hemen yanlarındadırlar. N e yazık ki, sâdece, avukatsız halk olan Türkler’in yanında kimse yok.
Bu yüzden milliyetçilik eleştirileri, âdetâ, karşı tarafın sinirlerini bozup da onları şiddet kullanmaya itmeye çalışan, ağır tahrik unsurları taşıyan ve bu bakımdan hattâ savcılık tarafından tahrik unsuru olarak kabûl edilip hakkında dava açılabilecek nitelikte yazılar ve fiiller olduğunu dahi söyleyebilirim.
Bir de İslâmcı kanattan gelen milliyetçilik eleştirileri vardır, onlar zâten “Allahlık” bir kesim! Bu arkadaşlarımızla tek ortak tarafımız aynı kıbleye yönelişimiz; başka bir ortak tarafımız pek de kalmamıştır. Vâkıa şimdi çoğunun yeni kıblesi Brüksel ve/ya Roma olduğu için o da pek kalmadı ya. Evvelen, Türkiye’deki İslâmcıların büyük bir kısmının vatan duyguları silinmiştir. Bir zamanlar biliyorsunuz, Türkiye’de İslâmcılık, devleti ele geçirmeye çalışıyordu. Bunu ben anlaşılmaz bir şey olarak görmüyorum, devleti ele geçirmek her siyâsî grubun hedefidir, bu yadırganacak bir şey de değil. Fakat, bütün teşebbüsleri başarısız kalınca, bilhassa 28 Şubat’tan sonra, şöyle bir teori geliştirdiler, hani tilkinin uzanamayacağı, ele geçiremeyeceği eti reddetmesi gibi: “Bizim devlete ihtiyâcımız yok” dediler, “Müslümanın vatana da ihtiyacı yok.” Ve buna bağlı olarak, bir “vatansızlık fikri” geliştirdiler. Türkiye’de İslâmcılık’ın ana mecrâsından sapması, 1960’tan sonra hızlanan bir şekilde rejim karşıtlığını devlet kaşııtlığına tahvîl etmeye ve bir etnik yuvalanma merkezi hâline gelmeye başlaması oluşturmuştur ki bu dejenerasyondaki en büyük kusurlardan birisi, milliyetçilerin bu alanı boş bırakmasıdır.
Ama onların da yaptığı eleştirilerde fazla iler-tutar bir şey yok. Özeti şu: “Milliyetçilik modern çağların bir ürünüdür, insanlar arasında kan dökülmesine sebebiyet verir, insanı insana düşman eder, bu yüzden milliyetçilik huzursuzluk kaynağıdır, hattâ milliyetçilik bölücülüktür.” Bir panelde bana da, öğrenci olduğunu tahmîn ettiğim bir genç, milliyetçiliğin kan dökücü olduğunu söylemişti, cevabımı merak ediyordu. Cevabım hatırlayabildiğim kadarıyla şöyle oldu: “Evet” dedim, “milliyetçilikten dolayı kan döküldüğü vâkidir; ama biz insanız; kan dökmek bizim fıtratımızda var. Kant der ki, “insanların harp çıkarmak için husûsî bir sâike ihtiyâcı yoktur”, neredeyse “bahâne arar” demek istiyor; “çünkü” diyor, “onun kökleri insan ruhunun derinliklerine gömülü gibidir.” Ancak biz insanlar sâdece milliyetçilikten dolayı kan dökmeyiz, biz din-îmandan dolayı da kan dökeriz. Bir çetelesini çıkarsak, acaba, din savaşlarından dolayı mı çok kan döküldü, milliyetçilik çatışmalarından dolayı mı? Bir çıkar bakayım, yüzün kızarır” dedim. “Acaba Müslümanın Müslümandan kopardığı kelle sayısı mı daha fazladır, Hristiyanın kopardığı Müslüman kelle sayısı mı daha fazladır, yap bakalım bir hesâbını. Filhakîka, Biz insanız, aşklarımız için de kan dökeriz, iktisâdî menfaatlerimiz için de kan dökeriz. İnsanın kan dökmesi önlenebilir bir şey değildir, belki doğru da değildir.
Ana temaları bu, hâsıl-ı kelâm: “Milliyetçilikler çatışmaları körükler.” Peki, çatışmalar milliyetçilikleri körüklemez mi? Şimdi bir de mes’eleye bu cihetten bakalım. Bana kalırsa, çatışmalar milliyetçilikleri daha fazla körüklüyor. Söz gelimi, biz niçin bu kadar ileri düzeyde bir modern milliyetçilik inşâ etmeye kalktık? Tebaamız İmparatorluğunuzdan ayrılmak istiyor, yâni devlet elden gidiyor; “lûtfen ayrılma” diyorsunuz. “Hayır, ben seni istemiyorum” diyor. Peki, bu imparatorluk dediğimiz şey, her isteyene “al sana verelim” diyebileceğimiz, fîsebilillah bir ikram sepeti mi? Bizim neden biraz da gergin bir Türk milliyetçiliğimiz olduğunu “imparatorluğun en uzun yüzyılı”nda nasıl hızla aşındığımızla açıklayabiliriz. Son zamanlardaki milliyetçilik eleştirilerine gelince; ben bir yenilik göremiyorum. Ne mânâda yenilik? Hem içerik bakımından bir zenginlik yok, hem de söylem bakımından bir gelişme yok. Çünkü, Türkiye’deki Marksistler kendilerini yenileyemediler. Zâten Marksistler kendilerini yenileyebilselerdi, Marksizm’i yenilerlerdi.
O kervana katılan bazı arkadaşlarımız da – ki bunların bir kısmı kendilerini hâlâ milliyetçi olarak görüyorlar veya öyle görünmek istiyorlar – şöyle diyorlar: “biz öyle değil de böyle milliyetçiyiz.” Tabiatiyle, milliyetçiliğin bir tek tanımı yok, bir tek formatı yok. Hattâ milliyetçilik, kolay kolay tarif edilebilir bir şey de değil. Ama en azından bâzı şeyleri dışarıda bırakabilecek kadar net olan tarafları olduğunu söyleyebiliriz. Meselâ bunlardan birisi, bağımsızlık duygusudur; hürriyet ve istiklâl yâni. Bir adam hem milliyetçi, hem de Avrupa Birlikçi olamaz, bu ikisi biraraya gelemez. Yâni, hem gündüz hem gece olamaması gibi. Bir adam hem Amerikan politikalarını, hem de milliyetçiliği savunamaz vesâire.
Bir adam Türk tarihinin destanlarını eleştirebilir, hattâ kapasitesi varsa yapmaması bir münevver suçtur, – yâni “eleştiri”yi asâletli mânâsında, “kritik” mânâsında söylüyorum – ama bu destanlara safsatadır dediği zaman, bu bir skandaldır! En hafif kelimeleri seçerek konuşmaya çalışıyorum. Bir adam – hem de hâlâ milliyetçiyim diyebilen akademisyen bir zat – Türk milletine sembol olarak köpeği gösterdiği zaman, aslında ciddi mânâda bir hakarete müstehâk olur; ama o da bize yakışmaz.
Milliyetçilik eleştirileri konusunda bir şey daha söylemek istiyorum. Genellikle milliyetçilik eleştirilerinin zaafiyeti kadar, milliyetçiliği savunanların da fikri yetmezliği ciddî bir problem oluşturuyor. Milliyetçiliği savunanlar da bu defa ötekilerinin simetriği gibi, hezeyân şeklinde cümlelerle, bazen galîz sözlere galîz sözlerle cevap vererek, âdetâ ateşin üstüne benzinle gidiyorlar. Bu da, bizim milliyetçi entelektüellerimizin de muhâtapları kadar veya onlar gibi bir fikri yetmezlik problemi ile ma’lûl olduğunu gösteriyor.
Sözümü şöyle bağlamak isterim: Milliyetçilik, bir terim olarak, Guillam de Bertier de Sauvigny’ye nazaran 1798’de bir tek yerde geçer, sonra 1830’da Giuseppo Mazzini tarafından canlandırılır, o günden bugüne de, bir daha gömülmez tarihe, kullanılır. Buradan hareket ederek bâzıları der ki, “milliyetçiliğin şurada mâzisi nedir, en fazla 200 yıl ya var, ya yok.” Yâni, “milliyetçilik modernitenin bir ürünüdür, gelişti, epeyce de kan da döktü, şimdi artık bitiyor.” Bir panelde söylenmişti bana, ben şu cevabı verdim, burada da söylemek isterim: “Tuhaf bir şey, medeniyet kelimesi de 19. yüzyılda icâd olundu. Civitas’tan civilization, şehir-şehirleşme. Bizim Osmanlı münevverleri de, Arapça medîne kelimesinden Türkçe “medeniyet”i icâd ettiler. Şu hâle göre, “medeniyet” kelimesi de 19. yüzyılda icâd edildiğine göre, 19. yüzyıldan önce medeniyet yok muydu?
Netice-i kelâm, böyle bir iddia, yâni milliyetçiliğin kıdemini isim olarak ortaya çıkışıyla ilişkilendirmek, bir kelime yokken, o kelimenin delâlet ettiği kavram veya varlık yoktur mânâsına geldiğinisöyeleyebileceğimiz, çok dejenere bir nominalizm’dir. O zaman, ne eski Yunan Medeniyetinden, ne İslâm Medeniyetinden, ne Türk Medeniyetinden, ne de Roma Medeniyetinden bahsedebiliriz. Çünkü şöyle diyeceğiz: “Bu tarihten önce bu kelime yoktu!” Hâlbuki, milliyetçilik kelimesi icâd edilmeden çok önce de milliyetçilik vardı. Milliyetçilik, Platon ve Aristoteles’te de vardır, eski Mısır firavunlarının tabletlerinde de vardır. Milliyetçilikle beraber, aynı çağda ona zıt akım olan Kozmopolitalizm’in tarihi de bu kadar eskidir; günümüzden takrîben 4.500 sene öncesine kadar tarihlenir, eski Mısır Firavunu III. Tutmosis’e kadar çünkü. Platon’un çok gergin bir Yunan milliyetçiliği vardır; meselâ,  Devlet’de ezcümle der ki, “Yunanlılar başkalarıyla çatıştıkları zaman ölümüne dövüşmeli, ama bir Yunanlı diğer bir Yunanlıyla çatıştığı zaman bilmeli ki bu onun kardeşidir ve onunla bir gün yüz yüze bakacaktır. Bu güzel Yunan ülkesini birlikte paylaşacaktır.” Mükemmel bir milliyetçilik ve vatanseverlik manifestosu! Ama Platon’un “milliyetçilik” kelimesinden haberi yoktu, çünkü ortada böyle bir kelime yoktu. İbn Haldûn’da birçok kişi milliyetçiliği bulur; bâzıları ise tam tersini. Bana kalırsa insanlar durdukları yere göre farklı İbn Haldûn görüyorlar; meselâ Ümit Hassen reddeder, Khimery de tam tersini söyler. Ben de İbn Haldûn’un bir milliyetçilik teorisyeni olduğunu düşünenlerdenim, ama o da elbettebilmezdi bu kelimeyi. Hegel, gergin bir Alman milliyetçisidir; ama milliyetçilik kelimesini bilmiyordu. Hegel 1834’de ölmüştür zannedersem, milliyetçilik kelimesinin yeni-yeni tedâvüle sürüldüğü zamanlar. Bütün tarihin yükünü German milletinin omuzuna yükleyen, tarihin son düğümünü Germanlar’ın atacağını söyleyen bir adam, German milliyetçisi değilse, milliyetçilik diye bir şey yoktur! Ama böyle bir kelimeyi kullanmış değil. Kant, Hegel’in aksine, kozmopolitanizmin teorisyenidir – ama “Kantiyen Kozmopolitanizm” denen bir şey vardır k,i bu farklı bir kozmoplitanizmdir; hem milliyetçidir, hem kozmopolitandır, a aod abçöyle bir kelimeyi hiç öğrenemden ölmüştür. Milliyetçilik çok kıdemli bir düşüncedir, tarih içerisinde asla tek biçimli kalmamıştır, kalamaz da. Bir tekâmül süreci geçirir, belki bâzen geri gider, bâzen güçlenir, şekil değiştirir. Bizim milliyetçiliği savunanların da, eleştirenlerin de düştüğü hatâlardan birisi bu. Bugün dünyada ortalama olarak anlaşılan milliyetçiliğin, – ki ortalama olarak anlaşılan milliyetçilik de çok kesin hatları olan bir milliyetçilik değildir – bütün tarih boyunca aynı şekilde aranması gerektiğini düşündükleri için böyle bir şey bulamadıklarında buna milliyetçilik yok diyorlar. “Ey Türk milleti, ey Türk bodunu begler, eşidin; üze Kök Tengri basmasar, asla yer telinmeser, elining törününg kem ertetü” diyen muhteşem Türk âbidesi hangi tarihte dikilmiş? 743. İmdi, bu, taşa kazınmış bir milliyetçilik manifestosu değil mi? “Kök Tengri beni tuttu kağanlık mevkiine oturttu. Aç milletimi doyurdum, çıplak milletimi giydirdim” diyen Büyük Türk’ün dünaya îlân ettiği şey, milliyetçilik değilse nedir? İnsan kendisine en yakın olanları daha ziyâde sever, vatan duygusunun da temeli budur, milliyet duygusunun da. Resûl-i Kibriyâ Efendimiz – âlemlere rahmet, ondan başka şefâatçimiz yok, ondan başka altına sığınacağımız merhamet kanadı da – ki herkesi severdi, her çocuğu severdi, ama sâdece Hasan ve Hüseyin onun omuzuna atlardı namaz kılarken. Medîne’ye göç ettiği zamanlarda, Medîne’den Mekke istikametine bakardı; sanki görecekmiş gibi, aradaki mesafe kuş uçuşu 400 kilometreyi mütecâviz. Üstelik orası da Arap toprağı, orada da Arapça konuşuluyor. Mekke’yi kuşattığı zaman sahâbe, ertesi sabah Mekke’ye girecek, evlerde pişen taze ekmeğin kokusunu alıyoruz diyorlar. Sahâbe Mekke’ye girdiği zaman toprağı öpüyor. Nereden gelmiş; ecnebî bir memleketten mi? Hayır, bir başka Arap toprağı olan Medîne’den gelmiş. Bu, adı konmamış bir milliyetçiliktir. Peygamber, tüm ümmetlerin peygamberi; ama âbasını açıp da “bunlar benim ehl-i beytimdir” diye aldığı kişiler, ona en yakın olanlar. Bu çok tabiî bir şey. Mutlaka Fâtıma’yı, Hasan ve Hüseyin’i herkesten çok severdi. Hepimiz de kendi çocuğumuzu başkalarından çok severiz. Ben bütün insanları severim, Müslümanları daha fazla severim, Türkler’e daha fazla yakınlık duyarım. Niye? Türk ve Müslüman olduğum için; ayıp mı bu!? Bütün insanları seversiniz, ama annenizi babanızı başka seversiniz. Anneniz babanız bulunmaz insan olduğu için mi? Hayır, sadece anneniz babanız olduğu için.
Ama milliyetçilik kan döker mi? “Döker” demek zorunluluk ifadesidir; bu hüküm yanlıştır, ancak, döktüğü vâki’dir ve bundan sonra da vâki’ olacaktır!
Hâsıl-ı kelâm, Türkiye’de milliyetçiliği eleştirenlerin de, milliyetçiliği savunanların da önce kendilerine bir eleştiri yöneltmeleri ve “ben nasıl bir eleştiri yapıyorum, ben nasıl bir adamım, bu yazı yazılır mı?” deyip, önce kendilerine aynada bir bakmaları gerekir. Yoksa bunlar kâğıt isrâfından başka bir şey değildir!
Saygılarımı sunuyorum.
 
 Teşekkürler hocam.
Bu röportaj Türk yurdu Dergisi tarafından Sayı: 232 (593), Aralık 2006 yılında yayımlanmıştır.

Yazar Hakkında

Editör

Yorum Yap